人形アニメーション作家・真賀里文子さんに日本の立体アニメの祖・持永只仁氏のことや制作技法についてインタビュー

特撮ドラマ「コメットさん」に出てくるマスコット怪獣のベータンや帝都物語の式神、笑福亭笑瓶さんが声をあてている風邪薬「コンタック」のMr.コンタック、NTTドコモの「ドコモダケ」、イソジンのカバの親子などなど、幅広く人形アニメーションを手がけているのがアニメーション作家の真賀里文子さん。

今回、真賀里さんが「特撮国宝」の第2回ゲストとして登場するということだったので、どのようにして作品を作っているのかといったところから、真賀里さんが人形アニメーションを始めるきっかけになった人物であり、日本の立体アニメーションの祖でもある持永只仁さんのことについてなど、いろいろなお話を聞いてきました。

特撮国宝｜7月4日(木)よる11時スタート 3カ月限定企画、企画監修・出演：樋口真嗣｜日本映画専門チャンネル
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GIGAZINE（以下、G）:
真賀里さんとアニメーションとの出会いは学生時代のバイト先として偶然に出会ったとのことで、このときに出会った方が「人形映画製作所」の持永只仁さん。日本の人形アニメの祖と言っていい方ですが、どういった方でしたか？

真賀里文子（以下、真）：
人柄ですか？

G：
そうですね、仕事に対する姿勢はどうだったかなどもお伺いできればと思います。

真：
とにかく優しい人で、「自分が自分が」とは絶対主張しない人でした。持永さんにすごくお世話になったのに、まるで自分一人で大きくなったような顔をして持永さんのことを言わない人もいるわけですが、そういう人に対しても「うん、それはいいんだよ」って言っていました。そういう方だから、意外と知られていないんですよ。

G：
持永さんがコマ撮りアニメーションの技術を習って、日本で始められた、と……

真：
持永さんは「習われた」んじゃないんですよ、自分でお作りになったんです。オリジナルですよ。

G：
すみません、手元資料が間違っていたようで失礼しました。

真：
もともと「桃太郎 海の神兵」とかのアニメーションを描いていらしたんだけど、これがすごい上手なの。それから身体を少し悪くなさって、お母さんのいらっしゃる中国に行って、そこでアニメーションを中国の人に教えなさっていたのね。中国には「京劇」っていうのがありますけど、あれを見ていたときに、持永さんは描くのがすごく上手だから「人形もやってみないか？」と言われて、ご自分で工夫なさってきたんです。

真：
そのころの立体アニメーションというとチェコのトルンカという人が有名なんだけれど、持永さんもその人とほとんど変わらない時期に立体アニメーションを始めているんです。だから、持永さんはどこかへ行って教わったのではなく、人形を作る上での骨格や関節を「人間の関節はこうだよな」とご自身で試行錯誤してお作りになったんですよ。

G：
なるほど……参考にできる人形アニメーション作品というのがまだなかった時なんですね。

真：
そうしたら、どちらも人間の体を基本として考えているから、チェコのトルンカとたまたま構造が同じになって。

G：
ほぼ同時代に、同じところに到達したわけですね。

真：
そうそう。人間のここに骨格があって、ここに関節がある、というのはチェコの人も日本の人も同じなのね（笑）

G：
東洋と西洋で偶然にも同時期に生まれたということを知ると、何かワクワクします。

真：
そうなんですよ。だから、トルンカのことが大好きだけれど持永さんのことをあまり知らないという人は、「持永さんがトルンカから立体アニメーションを教わった」とか言いますけど、それはまったくありません。大間違いです。持永さんは持永さんで工夫なさって、帰る前に中国で1回立体アニメーションを作り、日本に帰ってから本格的に立体アニメーションを始めました。日本で人形のアニメーションというと川本喜八郎さんが有名ですが、川本さんが最初に教わったのも持永さんです。エコーの岡本忠成さんも、学生時代の卒業制作では持永さんのところに勉強に来ていました。あと、学研さんの「学研映画」って見たことあるでしょ？

G：
教材として使われたりして、いくつか見たことが。

真：
学研さんが立体アニメーションをやり始めたきっかけは神保まつえさんという方で、その神保さんも持永さんから教わっているんです。だから、持永さんはほんとに、日本の立体アニメーションの大元、一番のもとなの。そのときに持永さんはいろんなことをなさって、どういう風にしたら人形が立つのか、どういう風にしたらいい映像が作れるかということをずっと考えていらしたんだけれど、それがあまりにも完璧にできていたから、今でもそれはほとんど変わっていないの。……ということは、私が工夫していないってことだよね(笑)

G：
持永さんが基礎から完全に作り上げられていたんですね……。

真：
そう、そうなんですよ、すごい人なんです！なのにみんなほとんど知らなくて、私が阿佐ヶ谷の「アート・アニメーションのちいさな学校」で教えることになったとき、持永さんを知ってる方はほとんどいらっしゃらなかった。トルンカは知ってるんですけど、持永さんは知らない……。「ちーがーう！それは大いに違う！日本の、自分たちの国で始めた人がいるのを勉強しなきゃダメだよ！」って言ってるんですけど。

G：
これは立派な日本発の文化だと言えますもんね。

真：
そうなんです、だけど、持永さん自身は「僕があの人を教えたんだ」なんてことは一言もおっしゃらなかったんです。「あいつは俺が面倒を見てやった」と言う人と、一切そういうことを言わない人とがいますけど、持永さんはまったく言わない人だったんです。

G：
持永さんがおっしゃっていれば、きっとどこで聞いても持永さんの名前が出てきたはずなんでしょうけど……。

真：
なのに、あまりにも言ってくれなかったから、私がすごい損してるというか(笑)

G：
立体アニメーションをやる人なら、必ず知っていなければいけないようなお名前だと。

真：
本当は出てこなければいけないし、作品を見て何か言って欲しいとも思うんだけれど、あまりにも知らなさすぎるのね。

G：
真賀里さんは持永さんの会社にアルバイトで行ったときにセットを見て、そしてラッシュを見て「あ、これだ！」と感動なさったということなんですが、その気持ちはやっぱり今も全く変わりませんか？

真：
はい、そのときの衝撃のままでいる……というと、「他に何もなかったの？」とも思うんですけどね(笑)

G：
ここで人生がぱっと変わったような感じでしょうか。

真：
そうですね……学生時分には演劇部と児童文化研究部に入っていたので、お芝居もやりたいと思ったりするんだけど、今さらタレント事務所に入っても仕方ないし、台詞は覚えられないだろうし(笑)、だからもう、アニメーションだけですね。

G：
続いて、人形作りのお話をうかがいたいと思います。人形を作るとき、最終的な完成図をイメージした上で作業にかかられると思うんですが、これは一度絵に落とし込むのでしょうか、それとも頭の中のイメージをもとに手を動かして作られるのでしょうか。

真：
デザインはもちろん最初は自分で描いたり、私は極めて絵が下手なので上手な人に描いてもらったりですね。

G：
動きに関しては頭の中でですか？

真：
芝居だからね。

G：
コンテは作りますか？

真：
長い作品の場合はスタッフとの共通言語がないから、シナリオや絵コンテを作って意識を合わせられるようにしますけれど、たとえばCMの場合に「これがこういう風に動く」っていうのは私の中でイメージして作り上げますね。作品の場合は全体を見て、「これとそれがこうやって、こうだ」っていうのをコンテとして描いています。

G：
ということは、短いCMの場合に「あの動きはどうやって作ったんだろう？」というのは真賀里さんに聞かないと分からないわけですね。

真：
私自身も作ったときは分かるけど、ちょっと時間が経つと分からないかも、「上手に動いてるじゃない」と思うぐらいに(笑)

G：
ご自身で見ても「よく動いてるな」みたいな感じですか(笑)

真：
いやいや、そこまでではないけどね(笑) でも「あの子、よく動いてるんじゃない？」みたいなね。

G：
頭の中で動かすときには、「こう動かすべきだ」と何かに沿って動かすよりも、キャラクターが勝手に「俺はこうだぞ」と動き出すようなことがありますか？

真：
あぁ、それに近いですね。このキャラクターはどういう動きが得意かとか、どういうポーズがいいかということは自分でキャラクターを見て考えるじゃないですか。それと、与えられてるキャラクターの役柄、いい人なのか悪い人なのか普通の人なのか、天使なのか泥棒なのかというのがあって、それを自分の中に入れるので、動かす前にはイメージトレーニングを相当しますね。だから、動き出したらその人が勝手に動く……かな？なんか嘘っぽいけど、本当なの(笑) 神がかり的なことを言ってるんじゃないんだけど、でも中に入ってきてるときは非常に嬉しく気持ちよくなりますね。

G：
キャラクターと一心同体になるような感覚でしょうか。

真：
うん、だから番組でも言ったとおり「ライブ感」なんだよね。セッションはどこかで対立するかもしれないからセッションとは違うけれど、一緒にキャラクターを作っていく、みたいな。他人ではない人とライブの仕事をしている感じです。

G：
なるほど。真賀里さんは今回特撮国宝で流される「コメットさん」から最近であればドコモダケのCMまで、非常に長い期間にわたってヒット作品をいくつも送り出しておられますが、何か秘訣はありますか？

真：
まずは元気じゃなきゃダメでしょ(笑) 明日が撮影なのに「風邪を引いて熱が出て、行けない」なんてわけにはいかないですよ。あと、やっぱり好きじゃないとダメです。好奇心が強くて「好きだ」っていうのが必要かもね。

G：
現在は日本でただ一つ人形アニメーション専門コースがあるアート・アニメーションのちいさな学校の講師もなさっていますが、どういったことを教えているんですか？

真：
まずは人形の作り方。地方のいろんな学校でアニメーションが好きで作ってる子たちを見ると、まず構造がちゃんとしてないのね。針金を素材にして作ったりとかしてるから、せっかく面白い作品なのに「ここはこういう材料でこうすると絶対動きも面白くなるよ」っていうのが多いの。そこだけがもったいないっていうのは意外とあって、「その辺はこういう風にした方がお芝居をするキャラクターになるね」だとか「どういう風な使い方をすると動かしにブレがなく上手に動くよ」ということとか。

絶対に必要なのは「なぜ動くか、どうしてこのキャラクターがいるのか」っていうことなんです。学校では、まず1年で1本作るんですよ。そのとき、作品がどういうものなのかを選んで、切り口をどういうところからにするか、楽しい作品にするのか、怖い作品にするのかをきめます。「じゃあ、この中で一番表現したいことは何？」っていうことを、チームで作るので話し合って共同認識を持ちます。だとしたらキャラクターのデザインは？と進めていきます。

G：
「素材に針金を使っているからもったいない」とのことですが、やはりキャラクターを作るときの素材選びも重要ですか？

真：
うん、身体の中の素材は糸ヒューズ、鉛、金属で作る関節など色々あるんだけど、「どんな芝居をさせたいか」によって素材が違うんだよと、その大切さを知ってもらいます。

G：
学校に来る人の年齢層は幅広いということで、それこそ高校卒業してすぐの方から、50歳ぐらいの方までいらっしゃる。

真：
定年退職して来る人とかね。夜間の部もあるから、女性の方でお勤めしながら来てる人とか、30歳代の方とかもいます。

G：
なるほど、老若男女問わずなんですね。

真：
そういうこと。年齢制限はないし学歴も関係ないし、「やりたい」と思った人はみんな来られます。

G：
男女比の偏りはどうでしょうか、あまりないものですか？

真：
やはり女性の方が多いですね。でも、今年の1年生は半々ぐらいだったね。

G：
学校のサイトには「手作りアニメーションの継承を」と書かれていますが、手応えはいかがでしょうか。

真：
学校はみんな頑張ってやってくれていますから。あとは、仕事として生徒たちに向けて「これをやりなさい、この場合はこういう風にした方が良いのよ」って社会に送り出したい。そのチャンスが今はほんとになくて……たとえばCMでもそうだし、立体アニメーションの作品はアメリカとかイギリスにもあるんですよ。でも、日本は「くるみ割り人形」を作らせてくれたサンリオの辻さん以降、機会がないんですよ。だからどなたかが作らせてくれると嬉しいな。自分では作れるだけのお金は出せないし、どなたか、立体アニメーションを面白いと思ってくれる人にちょっと助けてもらいたいなと。

真：
日本の場合、「アニメーションといったら子どものもの」みたいな意識がまだ少し残っているんですよ。私がやり始めたころは「漫画だろ？子どものもんだ」っていう感じで、それが今は少しましになって、漫画は少し大人のものになったけどね。そういう意味で、立体アニメーションを大人の文化としてちょっと認めてもらって作ろうっていう人が出てきて欲しいですね。

G：
真賀里さんのお話で、イソジンのCMも立体アニメーションではなくなったということを伺って「そうだったのか！」と思いました。イソジンといえば、あのカバの親子の人形が動いているというイメージだったので。

真：
立体アニメーションが減って、立体アニメーション風のCGに変わってきているんですよ。

G：
なるほど……。CGなどのデジタル作品と比べて、「立体アニメーションならでは」の部分はどういったところでしょうか。

真：
存在感とか、そのキャラクター個人の匂いがするというのはありますね。立体アニメーションというのは人が1コマずつやっているのに対して、CGはPC処理で、狙ったとおりの予定調和できれいにできるんですよ。人間がやる以上は人間の感情が入って、どこかでちょっとコマの幅が違ったり、そのときの状態でいろんな人間を映し出してしまう。でも、それがキャラクターの持ち味になるんです。私は、あまりにも完全なものというのを、人間はそんなに求めていないんじゃないかとも思うのね。あまりにも完全だと自分が入り込む余地がないから。そういうものと一緒にいるのがきついとか、ないのかな？

G：
完璧すぎると「面白みがない」とは感じますね。

真：
でしょ？CGはそれが出来ちゃうのね。それを目指す立体アニメーターの人もいて、モニターを見ながら「今どれくらい動いた」「次はこれくらい動いた」っていうのを全部チェックしながらやる人もいる。そうやればCGかと思うくらいにきれいになるんだけれど……そういうのではなくて、生の人間の気持ちが十本の指から人形に伝わった方が絶対おもしろいからって言って、うちの学校ではそれはやらせないの。学校にいる間は立体感覚が身につかなきゃいけないし、学校を出てどうしてもやりたかったら自分でやればいい。私でもどうしても使わなきゃいけないときは使うんだけど、基本的には人間の今の気持ちを十本の指から人形に映すっていう作業がアニメーションだと思っててね。

真：
その作業ではどこかしら作った人が、アニメーターが反映される。私が動かしたものは、見た人が「あぁ、あれは真賀里さんのアニメーションだ」って分かるらしいんだけど、それくらい私の匂いが映ってるのね。それがキャラクターだと思うんですよ。だから、私は3DCGが嫌いじゃないし、あれはツールだからどこかでは使いたいし使うかも分からない。ただ、今現在は3Dを使う勉強もしてないから「すぐ明日から使いますよ」とは言えないけど、でも、表現するっていう意味では全く別の相反するものではなくて、お互いに使い合えるものだと思います。これからは、たぶんそういう風に変わってくるかも分かんないね。

G：
ちょうど2013年3月、キャラクター造型を3Dプリンタで行った初の映画「パラノーマン ブライス・ホローの謎」が公開されたので、そのあたりのお話をうかがおうかと思っていました。

真：
あの作品のパンフレットの最後には私が文章を書いているんです。確かに、あそこまで行くということはすごいと思うんですけど、でも、そこまでいかなくちゃいけないのかな？という思いもあります。日本には能、文楽、狂言のように、ひとつの面で豊かな表現で訴えかけてくるものがあるわけですよ。そういうところを、パラノーマンを作ったライカ社の人たちはどう考えたのだろうって。ただ、すごいのは間違いないですよ！アニメーションしながら1コマずつ変えてますから、ほんとに人間のように表情が動いています。

G：
エンディングで、主人公のノーマンの造型をしている様子とかが流れていて「本当に1つ1つの表情を作っていたのか」と驚きました。

真：
映像を見てるとき、びっくりしました？

G：
はい、だって……

真：
ありえないと思いますもんね。

G：
はい(笑) ありえない、ですよね。

真：
私も「パンフレットに文章を書いて欲しい」って言われて、すごく書くのに苦労したの。すばらしい作品で、立体アニメーションの1つの形だから見てもらいたいんだけれど、「あそこまでいかなくちゃいけないのかな？」っていうのはあって……。でも、いろいろ書いているので、パンフレットをお持ちの方はぜひ読んでみて下さい。

G：
今回、ベータン(「コメットさん」に出てくるペット怪獣)がスタジオに来ていたのを見て、とても愛くるしくて、日本的な立体アニメーション映画もまた作られればいいのになぁとは思うんですが。

真：
やりたいですねぇ、やりたいです。生徒たちが学校で勉強したものが実際のこととして身につくというのが大事で、そのチャンスを私が作ってやれないことがものすごく悔しいです。どうか、立体アニメーションのスポンサーになってくれるという方があれば！

G：
この記事を読んで手を挙げる人・企業がいればすごく嬉しいです。本日はいろいろなお話をありがとうございました。

特撮国宝第2回で放送されるのは、コメットさん(初代)の第14話と第20話。そして、インタビュー中にも名前が出てきましたが、サンリオの辻信太郎さんがゴーサインを出して作ることができた日本初の人形アニメーション映画「くるみ割り人形」。制作時の苦労話などが樋口監督との対談の中で語られているので、7月11日(木)23時からの放送をお楽しみに。

コメットさん 第14話＆第20話（ＴＶドラマ）／くるみ割り人形（映画）｜日本映画・邦画を見るなら日本映画専門チャンネル
http://www.nihon-eiga.com/program/detail/nh10005371_0001.html

ちなみに、真賀里さんのスタジオ「マガリ事務所」の公式サイトでは、これまでにどういった作品を手がけてきたのかが写真付きで見られます。

◆番組情報
番組収録が行われたのは横浜市西区の横浜三井ビルディング2階にある原鉄道模型博物館。

番組のオフィシャルFacebookページには番組の最新情報やコラムなどが掲載されています。

また、日本映画専門チャンネルプレゼンツ「燃えよ特撮！祭2013」が8月3日に開催され、そこでは特撮ファンに語り継がれる特別ドラマ「東京大地震マグニチュード8.1」の特別上映が行われることになっています。

このイベントに80組160名を招待するとのことなので、参加希望者は特設の応募ページから応募してください。応募の締切は7月24日(水) 18時です。

次回は「特撮国宝」第3回のゲスト、中野昭慶さんのインタビューです。

映画でいかに徹底した大嘘をつくかこだわる「爆発王」中野昭慶さんインタビュー - GIGAZINE