永井豪＆湯浅政明監督に「DEVILMAN crybaby」についてインタビュー、「デビルマンの本質を押さえたものになった」と太鼓判

2018年1月5日(金)からNetflixオリジナルアニメ「DEVILMAN crybaby」の配信が始まりました。これは永井豪さんの画業50周年を記念した作品で、漫画版はその展開などから、完全に映像化することは不可能だといわれてきて、実際にラストシーンまでを映像化した作品はこれまでありませんでした。この難題に挑んだのが、「夜明け告げるルーのうた」でアヌシー国際アニメ映画祭・長編グランプリを獲得した湯浅政明監督です。原作者である永井豪さんと湯浅監督に、本作についての話をうかがってきました。

DEVILMAN crybaby | 公式サイト
http://devilman-crybaby.com/

Q：
湯浅監督は以前インタビューやイベントなどで、デビルマンのことを「他の方がやるぐらいだったら自分で作りたい」とおっしゃっていました。なぜ今、デビルマンの漫画版のラストを「自分が描かなければならない」と思ったのでしょうか。また、「作品の奥にある何か」を描きたいというお話をされていたと思いますが、それはどんなものだったのでしょうか。

湯浅政明(以下、湯浅)：
そうですね。「デビルマン」はすごく大好きな作品ですが、究極的には「怖い」という気持ちがありました。作るのは難しそうだけれど、うまくできるんだろうか、と。でも、誰もやらないままならそれでいいですが、もし誰かがやるぐらいだった自分がやりたいという風には思いましたし、また、「こういう風にやればいいんだ」という映像化もまだなかったので、当時はまだ具体的には何も考えていませんでしたが(笑)、自分が示せればいいかなという気持ちで挑ませていただきました。

「奥にあるもの」というのは、原作のことを「好きだ」「衝撃を受けた」と言いながらも、最後のサタンのシーンとか、多分、理解はしていなかったんです。それについて「なんだろう」と思う気持ちのことを言っていたんだと思います。サタンの気持ちとしては「不動明を失いたくなかった」ということが最後に描かれていて、今回は、それを描けるといいなと思いました。

Q：
「AnimeJapan 2017」のセミナーステージで、永井さんから「僕も描いている後半で『主人公は了だった』と気づいた。だから、死なせたのを生き返らせたりしたんですね。こんな話、湯浅さんとの打ち合わせでもしていないですけれど」という話がありました。お二人が初めて打ち合わせをしたときは、どんな話をしたのですか？

永井豪(以下、永井)：
作品を描いた時点で自分の出したいものは出せていると思っていたので、「それをどう料理するかは自由」と(笑)。デビルマンは過去にもいろんな形にアニメなどになっていて……いろいろありましたけれど(笑)

(一同笑)

永井：
僕は素材を提供したらおしまいと思っていて、それをどんな風に料理されてもこだわらない人間なんで、「お任せします」とお伝えしました。とにかく「好きにやっていいですよ」と(笑)。何か変えたいものがあれば変えてもいいし、どんな風に変わっても、自分としては嬉しいです。

Q：
湯浅監督としては、打ち合わせはいかがでしたか？

湯浅：
もう、この太っ腹な感じで。

(一同笑)

湯浅：
聞きたいことやわからないこともいっぱいあったんですけど、こう言われてしまうと、聞くのももうおこがましいなって(笑)。作品はもう完成していますから、「わかれ」っていうことだなと(笑)

Q：
「わかれ」(笑)

湯浅：
永井先生は「デビルマン」の後もたくさん作品を描かれているので、とにかく他の作品を見ました。自伝的作品の「激マン！」からは「あっ、このシーンはそうなのか」「こう思われていたんじゃないのか」とか「デビルマンとシレーヌのファックシーンが描きたかったのか」とか、いろいろ探りました(笑)

(一同笑)

湯浅：
「激マン！」には、後から面白く付け加えた部分もあると思いますけれど、当時思われていたこともそのまま描かれていたりするので、「当時、もっとやりたかったんじゃないかな。じゃあ、アニメではもっとやったほうがいいのかな」とか、想像しながら作っていきました。

Q：
試写を見て、永井さんが描いたテイストを残しつつも、湯浅さんの作家性もとても出ていると感じました。湯浅さんとして、今デビルマンを作るにあたって、残そうとした部分と、変えてみようと思った部分はどんな所でしょうか。

湯浅：
基本的には「高校生の自分が読んだときの感じを出したい」という方向を考えました。僕が読んだ当時はまだデビルマンが世に出てそれほど年数が経っていませんでしたから、1970年代が舞台であることに違和感はありませんでしたが、今作るにあたって「これは1970年代のお話です」と前置きするのはちょっとおかしいなと。当時、「今現在起こりうるかもしれない話」として描かれていたのだから、舞台は現代にしたほうがいいだろうと思って変えました。あとは自分が衝撃を受けたところ、面白かったと感じたものはそのまま描きつつ、自分がわからなかった部分で、読み込んでいく中で「そうか、これはこういうことだったんだ」と理解できたシーンについては自分が簡単にわかるよう変更を加えました。アニメは基本的には行ったり戻ったりすることはなく一方通行で進んでいくので、「こういう風にすれば、当時の自分にわかりやすいかな？」と考えて作りました。

Q：
基本的には原作を生かしつつアレンジを加えているということですね。

湯浅：
たとえば、番長グループが出てくるシーンがありますが、「今、こういう風に因縁つけてくる番長グループはいないな」と。

(一同笑)

湯浅：
今時のワルは、奥の方にしれっと潜んでいて、あまり自分から表に出てこないだろうと思ったので。じゃあ、この番長グループの代わりに、自分から発信してくるヤツって今だとどうなるんだろうと考えたら、やんちゃに見えるラッパーなら自分の意見を発信してくるなと思い付きました。ただワルっぽいわけではなく、自分の本心をさらけ出しているので、美樹ちゃんみたいに「こいつ、わかってるやつだ」と思う人に出会ったらついていく理由にもなるし、最後を共にしてもおかしくない。それなら、ラッパーがやってくるのがいいんだろうと思いました。「今はこういう時代だ」みたいなことも説明してくれたりして(笑)、吟遊詩人的な役割も担ってくれるので、「今やるなら、こういう形でやったほうがいいのかな」と置き換えました。

Q：
最初に読んだときはわからなかったけれど、読み込む中でわかったことというのは、具体的にはどういうものがありましたか？

湯浅：
たとえば、シレーヌやカイム、それに了が「愛などない」なんて言ってる場面ですね。口ではそう言っているけれど、実際には愛は存在していて、了自身も、その愛情にあとからはっきりと気がつく。そういう部分を、当時の自分がぱっと見たとしてもわかるようにと意識して作りました。

Q：
永井先生がこの「DEVILMAN crybaby」をご覧になった感想や、良かったと思ったシーンなどあれば教えてください。また、この作品はNetflixというインターネット配信の新しい形で生まれたコンテンツですので、Netflixに対してどのような印象を持ったかについて、永井先生と湯浅監督にお答えいただければと思います。

永井：
まずは「面白かった」ということです。「夜明け告げるルーのうた」や「夜は短し歩けよ乙女」も見ていて、「この監督なら、かなりシュールに作ってくれるな」と思いました。現実にない悪魔の世界に飛び込んでいく話というのは、なまじリアルに作りすぎても嘘くさく見えますから、こういう風に、強引に抽象的なイメージで進んで作ってくれたらいいんじゃないかな、デビルマン自体が身近なことを抽象的に描いているんだということに気付いてもらえるんじゃないかなと思いました。

僕自身、デビルマンを描いているとき、「これってやっぱり、人間の武器の発達の形を、悪魔という形にしてるんだな」と感じていました。「悪魔化する」というのは、いきなり戦場へ連れて行かれて殺人兵器をポンと渡されて「いくら殺してもいいよ」と言われることと同じだな、と。徴兵制のもとで徴兵されたり、テロに巻き込まれた人が武器を手にしたりして、誰もが戦いに駆り出されていくということを「悪魔」と表現しているんだなと。神の軍団も「光の球」の姿で出てきますが、あれは水爆や核攻撃を、天使の姿の集団という形で描いているんです。そういう、抽象的なものだったのだということに気付いてもらうには、湯浅監督のようなアニメーションのスタイルの方が一番合っているのかもしれないなと思いました。

Q：
Netflixは表現の規制があまりない、自由な舞台で描けるという点が1つの特徴ですね。

永井：
それは一番いいことです。それこそ、ばんばんセックスシーンも出てきますし(笑)。これは、今までではできなかったことです。「見ちゃいけない」と思った人は見なければよくて、見たい人が見ればいいそいうのはかなり自由度が高い。制約が多い中では作れない作品であっただろうと思います。

Q：
湯浅さんはこういった作品に参加されてみて、感想というものはありますか？

湯浅：
自由度が高いからこそできることもありましたし、尺自体もはっきりとした決まりがないので、1話ごとにエンディングの形もいろいろ調節したりと、臨機応変にできた点もよかったです。今の話として描くと、やはりネットのことは避けられません。そういうお話を、世界の人が見ようと思えば見られる環境で提供できるというのは、今までにないことで。僕も、そんなにたくさんの人に見られたことがないので、この「デビルマン」というビッグタイトルをやらせていただき、配信で世界中の人に見てもらえるのはいいなぁって思っています(笑)

永井：
デビルマンは今から45年も前、それこそネットもなければスマホもない、今の時代を想像できない中で作った作品です。それが、こうやってネット社会になって、ネットの中だけでも批判・炎上があったりする。その先には大変な、危ない世界が待っている可能性があります。そういうところも湯浅監督がきちんと描いてくれていて、「デビルマン」でやりたかった方向というのは、現代でも通用するのだということをうまくわからせてくれているな、と思いました。

Q：
本作の特徴の1つは「デビルマン」という物語をラストまで精緻に描き出したということです。もう1つ、「陸上部」というキャラクター設定や「バトンを繋ぐ」みたいな表現も出てきて、これは、湯浅監督がこだわって入れた「隠し味」なのではないかと感じたのですが……。

湯浅：
「力の差」というのを、分かり易く陸上を走る絵で表現したいと思いました。速い者は強く、遅い者は弱い。人間は犬や猫よりも走るのが遅いのに何故か一生懸命走る。一見無意味に見える向上心を、現実に対する理想や愛として意味付けました。そして、理想を持っている美樹ちゃんという子は、とにかく「どういう状況になっても理想は捨てたくない」という子なので、それを陸上を使って描いています。

「デビルマン」はどういう話なのかを自分なりに考えると、「飛鳥了に愛情というものを伝える話」なのかなと思いました。なぜ美樹ちゃんが明を好きなのか、なぜ明が美樹ちゃんを好きなのか、なぜ了が明を好きなのか。それで、「了が最後に気がつくことには、明たちはもう気がついている。それを了にわからせるために、明たちはいろんな現実に押されながらも、それを捨てずに了へ伝えようとする」ということを表すためにバトンリレーという形を使いました。

自分がダメでも他の人に伝わって、その人が続きをやっていく……ネットの広がりでも同じだと思うんですが、一人ならそんなに力はないけれど、広がれば力になっていく。ジョン・レノンの「イマジン」みたいな青臭い考えかもしれませんが、可能性はゼロではないです。現実的に判断する時も、状況判断だけではなくて理想を持って状況を判断する形がいいなと思っているので、ちょっと理想論として「明たちの愛情を了に」という気持ちをバトンに託して渡すようなイメージですね。

Q：
永井先生への質問です。「サイボーグ009VSデビルマン」のときのインタビューで、「漫画ではシレーヌとデビルマンでヤらせちゃおうなんて話も後から聞きました」という話に対して、「ああ、それは、頭の中で思ってたことで(笑)。実際はそんなことやったら大変です(笑)。さすがに編集部でも無理なのはわかってましたから、そこまではやろうとは思ってなかったけど、頭の中では『やってみたいなあ』、『描きたいなあ』と、本当は思ってました(笑)」と答えておられました。今回の湯浅監督はまさにそのノリで(笑)、すさまじいエロティシズム全開のシーンがありました。ご覧になっての感想は、いかがでしょうか。

永井：
まずは「やっちゃったな」と(笑)

(一同爆笑)

Q：
「ああ、ついにやったな」と？(笑)

永井：
「いいなあ」みたいな(笑)

Q：
「いいなあ」！(笑)湯浅監督としてはあのシーンというか、作中多くあるセクシャル描写に対してはどういう気持ちだったのでしょうか。

湯浅：
やっぱりそれは永井先生が「やってくれ」って言ってるんだから。

(一同笑)

Q：
直接リクエストがあったわけではないんですよね？

永井：
リクエストはしてないです(笑)

湯浅：
妄想なんで。僕としてはそんな直接的に描かずに、あれぐらいが限界なのかなと思ってやってますね。

(一同笑)

Q：
「美樹の死」はとても象徴的なシーンだと思うのですが、20年前ぐらいに永井先生の解説本を読んでいたら、「トランス状態に入っていて、後で読んで死んでいたことにびっくりした」ということを書かれていたのを見かけました。当時、どういった思いであのシーンを描かれたのですか？

永井：
途中でもう引き返せなくなってしまったんです。物語上、美樹を死なせないでデビルマンが助けてしまうと、普通のマンガになってしまう。それは、作品の今までの展開を作者自身が否定する形になると思ったんです。状況として「死なせたくないけど死なせるしかない」という状況にまで追い込まれてしまった、というのが本当のところですね。

Q：
すごく象徴的なシーンで、これはDEVILMAN crybabyでもシリーズ中で重要な部分だったと思います。そのためにも、一人原画回でなければいけなかった、というところでしょうか。

湯浅：
今回、一人でやっているのは4話、9話とあります。5話も結構一人でやっていただいています。僕も、最も衝撃を受けたシーンですから自分でやりたかったのもありますが、コンテだけ描いて、彼にやってもらいました。一人原画で任せるとそれ以上のものを乗っけてくれますから。僕も監督はしてますけど、一線を越えたものにしてもらってると思ったので「神回」と表現したんです(笑)

(一同笑)

湯浅：
あれは僕が初めて「デビルマン」を読んで一番衝撃を受けたポイントで、「DEVILMAN crybaby」では最後まで描くと言いましたけれど、この美樹の死を描けないことには最後まで行けないなと思っていました。なので、「ちゃんと描けるといいな」と思いつつやっていたのですが、いざやってもらって「描けてるんじゃないかな」というものが上がってきたので、よかったです。美樹ちゃんの叫び声も気合いが入っていて、ダビングの時、何回も見るのが辛かったです(笑)

(一同笑)

Q：
美樹ちゃんが殺されるシーンもそうですけど、湯浅さんが描くと戦闘シーンもセクシャルなシーンも、「グロテスク」というほどに激しくなく、悪魔たちの造形も含めてちょっとかわいい感じすら覚える所もありました。先ほど永井さんが「抽象的な」とおっしゃっていましたが、その辺は意識していましたか？

湯浅：
最初はもっと直線的なスタイリッシュな感じでやろうかなと考えていたんですけど、デビルデザインの押山清高くんも原作が好きで、ちょっと丸っこくかわいらしく描いてくれる感じがあったんです。直線的に、スタイリッシュに描くとちょっとパキパキしていて質感がないような感じがするんですけど。単にかわいらしいだけではなくて、少し間抜けだったり、肉感的だったりというな感じもある。おどろおどろしい原作のタッチも曲線的なので、親和性あるかなとそのままやってもらっています。

Q：
公式サイトのインタビューで、湯浅監督は「『ほかの人にやられるぐらいなら自分で作りたい』と思ったんです。(中略)それだけに今、制作していて苦労も多いんですが。」とおっしゃっていましたが、「DEVILMAN crybaby」の制作で最も苦労した部分というのはどのあたりでしょうか。

湯浅：
最後の状況が世界に広がっていく時に、それをスペクタクルに描けるんだろうか、どうやったら描けるだろうかという部分です。物量的には、多分まともにやると自分には描ききれないので、それを「一部だけを描いて、世界中で起こっているかのような雰囲気を出せるか」というのは、やってみないとわからない部分があって不安でした。でも、終わってみれば、なんとなく描けたのかな、と思います。もっといいやり方があったかもしれないですけど、自分としては「精いっぱいやって、できているかな」と感じています。

永井：
とにかく細部まで、脇のキャラクターから何からいろいろいじっていただいて変わってはいるんですけども、「デビルマン」の本質的な所は全部きちんと押さえてくれているので、まさしく、ちゃんと「デビルマン」になってました(笑)

湯浅：
ありがとうございます。いいの頂きました。

(一同笑)

Q：
お二人とも現役バリバリのクリエイターですけれども、漫画を描く、アニメを作るという上では締め切りが発生します。何か締め切りを守るための心構えやテクニックというものはお持ちなんでしょうか？

永井：
もう、「そこに向かうまでどんなに苦しくてもやる」しかない、ただそれだけですね(笑)

Q：
(笑)

永井：
亡くなっちゃいましたけど、石川賢は「この仕事めちゃくちゃいい仕事だけど、締め切りがなきゃあ本当によかったのになあ。どんなに楽しいか」って言ってましたね(笑)。僕も「やっぱりそうだよね」って言いながらも「でも締め切りないと原稿上がんないかもね」って(笑)

(一同笑)

永井：
どんどんどんどん手を入れたくなってきちゃうから。どこかでパッと放さなきゃいけない、締め切りがあるから放せるんです。絵だって、もっと時間をかけたらもっと描けるのに、上がってるものは「ああ、もう少しちゃんと描きゃよかったなあ」「時間なかったなあ」みたいな話ばっかり、そういうのはいつも思ってましたね。

Q：
湯浅監督の場合はいかがでしょう。2017年に映画が2本公開されて、2018年は1月からDEVILMAN crybabyの配信が始まるというハイペースで作品を送り出していますが。

湯浅：
そうですね、僕も時間があれば延々やってたいです。

Q：
延々やってたい！(笑)

湯浅：
やっぱり締め切りがあるからやるような感じもあって。自分が締め切りを守ると次の人がやりやすいというのもあるし、締め切り通りに終われば余計な予算もかかりませんから。

Q：
(笑)

湯浅：
それは結局、結果的にみんなが喜ぶ形になると思うので。理想に届かなくても、「ここまでやりたかったんだけどな」というのは、次の作品をやるときにまたそれを生かすようにと考えています。僕も「締め切りは守ろう」というスタンスですね(笑)

Q：
(笑)ありがとうございました。

「DEVILMAN crybaby」は全10話で、Netflixにて全世界独占配信中です。

永井豪50周年記念作品『DEVILMAN crybaby』永井豪篇 29秒 - YouTube