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インタビュー

「泥棒が盗みに入った家のおばあちゃんに分け前を渡す」という究極シェア社会・フィジーの世界一の「幸福論」について永崎裕麻さんに聞いてみた


リゾート地として知られるフィジーは、実は世界幸福度調査で何度も「世界で一番幸せな国」として選ばれている幸福先進国です。そんなフィジーで暮らしたところ「財布からお金を取られて勝手に近所のおばちゃんに寄付されてしまう」「モノもお金も子どもも他人と共有してしまう」「泥棒が盗みに入った家のおばあちゃんに分け前を渡す」と日本の常識が粉々に砕かれる事態を目の当たりにしたという、「旅幸家」の永崎裕麻さん。日本とはかけ離れた文化を持つフィジー人の幸福の理由について、永崎さんにいろいろ聞いてみました。

世界でいちばん幸せな国フィジーの世界でいちばん非常識な幸福論 | 永崎裕麻 |本 | 通販 | Amazon


目次
◆フィジーの「共有」は日本の「泥棒」
◆10年間右腕を貸し出すとしたらいくらで貸し出すか?
◆自分ルールが破られると怒りが生まれる
◆「お金持ち」ではなく「時間持ち」であること
◆CHO(チーフ・ハピネス・オフィサー)という仕事

◆フィジーの「共有」は日本の「泥棒」
GIGAZINE(以下、G):
永崎さんの本を読んで一番驚いたエピソードが「ある家に泥棒が入って、泥棒がおばあちゃんからお金を取ったにも関わらず、お金を渡してくれたおばあちゃんに分け前を渡した」という話です。本の中では伝聞調で書かれていましたが、あれは実際に起こったことなんですか?それとも、フィジーの国民性がよくわかる例えのようなものなんでしょうか?

永崎裕麻氏(以下、永崎):
本に書いたとおり、「警察から聞いた」ケースもありますが、直接、被害者本人から聞いたケースもあります。


日本でも最近でこそ、シェアリングエコノミーとよく言われるようになりました。フィジーではそういう言葉があるわけではなく、昔からずっと、当たり前にシェア社会です。

なんていうか、フィジーの所有権は、日本みたいにカッチリと「これは誰の所有」って決まっているというよりは、曖昧なままにしておいているものが多いというか……。そこが良さだと思います。物だけでなく子どもですら人にあげちゃうようなところがあります。


日本人がイメージしている、もしくは欧米で言われているシェアリングエコノミーと、フィジー人のシェアってちょっと違いがあるんです。本にも書きましたが、フィジーの場合はTシャツを勝手に着られるとか、財布からお金を取られて勝手に近所のおばちゃんに寄付されているとか。何が違いかと言うと、日本だとそれをシェアって言わないじゃないですか。泥棒じゃないですか。

G:
そうですね(笑)

永崎:
フィジーは窃盗と共有の境目がより緩やかなんです。窃盗と共有の境目って何になるかって言うと、許可を得たかどうかですよね。

日本だと「Tシャツ貸してよ」って言ってから着てたら別にいいし、「財布から10ドル取るよ、近所のおばちゃん困ってるから」って声をかけられて「いいよ」って言ったらそれで共有みたいなカテゴリに入る。でもフィジーの場合、許可がなくても成立するというのが大きな違いだと思うんです。

G:
それは「みんなで共有すべき」という根本的な思想があるから、許可がいらないってことなんでしょうか?

永崎:
そうですね。僕は「なんで許可を得ないんですか?」って聞いたことがあるんですよ。そしたら1人のフィジー人に「え?許可?だってさ、それ聞いて、断る人っているの?」って逆に聞かれました。「断る奴がいないなら聞くのも無意味じゃない?」ぐらいのノリで。

逆に言うと日本人はなぜ許可を得たがるのか、っていうことの方が、クローズアップして考えるべきことなのかもしれません。たとえばTシャツの例で言うと、汚れてほしくないとか、ちゃんと返って来て欲しいとか、貸すんだからもうちょっと感謝して欲しいとか、そういうことだと思うんですよ。フィジーの場合は別に汚れてもいいし、返ってこなくてもいいんです。だって他の人からまた借りればいいから。別に感謝される必要もない。見ているのは神様ですから。「神様が見てたらそれでいいんじゃない」って。

G:
それはフィジー人のキリスト教的な部分もあって、ということでしょうか?


永崎:
それもあると思います。キリスト教は1800年代に入ってきて、素直なフィジー人たちはすぐ信じてクリスチャンになっていきました。キリスト教は、どちらかというと後から入ってきた文化ですけど、元々持っている共有経済みたいなのががうまくマッチングしているようなイメージですね。

G:
うまくマッチングして、さらに強くなって。

永崎:
そうですね。もともとやっていたことに、なんとなく根拠を得たみたいなイメージかもしれない(笑)

「フィジー人が何でも共有するのはどうして?」と、よく聞かれるんです。でも、どちらかというと日本では「なぜ共有しなくなったのか」ということだと思うんです。私有の概念は後から入ってきたものなんですよ。なぜ「私有」が生まれたのかを問うた方が答えがあるんだと思います。

G:
永崎さんは、その辺りの「なぜ私有が入ってきたか」ということについては、どのように考えておられますか?

永崎:
難しいですね。不動産の私有でいえば、社会の授業とかで習った、「723年、三世一身法」とか「743年、墾田永年私財法」とかが大きなキッカケになったのかなと思います。当時は「身の安全」のためにも「私有」しておく必要が高かったと思いますが、現代は「承認欲求」を満たすための私有の割合も増えてきているのではないでしょうか。

G:
承認欲求ですか。

永崎:
はい。承認欲求を満たすために使われているのが「地位材」(比較することで満足を得られるもの)ですね。代表的なものは、給与や肩書き、家、車とか。他人と比べることで感じられる優越感にハマっていったんでしょうね。フィジーの場合は「非地位材」と呼ばれる「比較することなく満足が得られるもの」に価値をおいているように感じます。


G:
「比べられないもの」というのは?

永崎:
たとえば、健康とか絆とか、どれだけ自由であるか、社会にどれだけ関わってるか、どれだけストレスフリーか、等です。そういうものって数値化しづらいから比べにくいじゃないですか。

G:
確かに。

永崎:
「どちらの方が自由か?」と張り合ってもしょうがないですから。

たとえば、僕が年収1000万円で周りの人たちが年収2000万円だったとすると、劣等感で「もっと頑張らないと」って思う。……でも、本当は年収1000万円だって十分な額じゃないですか。「比較できるもの」は人にストレスを与えて、十分にあるにもかかわらず「足りない」ということを突きつけてきます。

日本は特にマーケティングが上手いから、電車に乗っているだけでも広告メッセージがたくさんあります。美容とか教育とか不動産とか。それらは「あなたは足りてないですよ」というメッセージを放っているので、自ずと「自分の欠点」に意識が向いてしまいます。

フィジーの場合はそういう広告が少なくて、「ありのままでいいんだよ」っていう世界だからハッピーなんだろうな、とは思います。「足りないもの」なんかキリがないですからね。


G:
フィジーにそういう広告が少ないっていうのは驚きでした。インターネットにも広告が表示されますが、フィジーの人はあまりインターネットも使わないんですか?

永崎:
インターネットの使用は飛躍的に増えています。

ただ、購入意欲が掻き立てられるような刺激的な商品は、フィジーで生産しているものではなく、海外から輸入しているものが多く、それらは高価なので、そもそも容易に購入できないということもあると思います。

でもネットにはゲームにしても音楽にしても、無料で楽しめるものが多いので、フィジー人たちはそれを享受しているような気がします。


欲求はコップの水みたいなものだと例えられることがあります。そのコップに承認欲求なり、所属の欲求なり、自分が水を注いでいく。なるべくコップが空にならないようにします。コップの大きさは欲望の大きさなんですが、フィジー人のコップはお猪口(おちょこ)みたいに小さいんです。ちょっと水を注いだら溢れてしまう。幸福の沸点みたいなものが、おそらく低く担保できているから「別になんでもいいね」みたいな。

G:
永崎さん自身は、フィジーに感化された部分って感じられますか?

永崎:
僕自身の変化はだいぶ大きいと思います。フィジーは世界一幸せな国だといわれていて、データ上で見てもそうですけど、僕自身が彼らと接していても「幸せそうだな」って感じます。その秘訣って何なんだろう?と考えると「当たり前に感謝する」ことができる、というすごく強いものを持っているんですよね。

◆10年間右腕を貸し出すとしたらいくらで貸し出すか?
永崎:
ちょっと質問してもいいですか?

G:
はい。

永崎:
10年間右腕をレンタルしなきゃいけない、つまり貸し出さないといけないってなったときに、いくらで貸しますか?

G:
右腕を?スポって外してですか?

永崎:
スポって外して10年です。

G:
ええ~。年100万円?

永崎:
年100万円。じゃあ10年で1000万円。じゃあ、もう1個聞きますが、ポジティブな感情を10年間レンタルしなきゃいけないとしたら、いくらで貸しますか?

ポジティブな感情っていうのは、嬉しいとか、楽しいとか、誰かが好きだとか、面白いね、とか。そういう感情が10年なくなり、その10年は悲しいとか、辛いとか、死にたいだけの感情になるなら、いくら払いますか?

G:
貸せません(笑)

永崎:
(笑) 絶対に貸さないといけないとして、です。


G:
う~ん……ちょっと考えつかないですね。

永崎:
この質問、答えは平均すると腕が大体5000万円ぐらい、感情になるとそれよりも高くなって、億とか兆とか京とか垓とかになります。

何が言いたいかというと、僕らはもちろん右腕を持っているし、左腕を持っているし、脚もあるし、頭もあるし、ポジティブな感情もある。……ということは僕たちは今、億万長者だということです。

これがまさに「当たり前に感謝する」という感覚です。今あるものに対して価値を感じて「ありがとう」と思えること。「今そこにある」ことで、ハッピーがあるじゃないですか。

G:
確かに。

永崎:
フィジーの人たちは、そういう感覚でいられる。クリスチャンなのもあり、たとえばフィジー人はご飯食べる前にお祈りをして、感謝します。当たり前に食べているわけではなくて、そういう考え方やしきたりが日常に溶け込んでいます。あらゆるシチュエーションにおいて感謝しているっていうのが、きっと幸福の秘訣なんだろうなと思います。


僕自身も、当たり前を疑うっていうのは意識するようになっているし、何かにつけて感謝する習慣を持つようにしているから、だから大きく幸せを感じるタイミングが増えていると思いますね。

G:
なるほど。逆にフィジーに暮らしていて「ここだけは受け入れられない」というところはありますか?

永崎:
医療レベルですね。医療のレベルが日本ほど高くないです。だから特に子どもが産まれて、何かがあったときに、救える命が救えない可能性が出てきます。医療はポイントです。

G:
平均寿命も……。

永崎:
世界平均ぐらいですね。でも、早く死ぬことが不幸なのかというと、全然そんなことない。長く生きることが幸福なのかっていうと、それも、そんなことない。

フィジー人の感覚はそのあたりも日本と違って、たとえば事故で誰かが亡くなったとして、それはそれとして受け止める。もちろん号泣するけど、「タイミングが来たな」というような受け止め方をします。

僕自身はまだ、何かがあった時にそこまで思えないだろうな、と。やっぱり「救える命は救いたい」って思いますね。医療以外は、結構「面白いな」と思えるようになってきています。

G:
「思えるようになっている」という事は面白いと思えない瞬間もあった、ということですよね。

◆自分ルールが破られると怒りが生まれる
永崎:
そうですね、最初の頃はやっぱり。レストランに行って、店員を呼んでも全く来ない、どれだけ大声出しても気づかれないことがあります。「日本だったらこうなのに」って比較をして怒っちゃうんですよね。


でも「怒りが何から生まれるか」というのは面白いですよ。自分ルールを他人が破ったときに生まれるんですよね。「自分のルールならこうなのに」「職業感はこうあるべきなのに」っていうのを消していけばいくほど、自分ルールを破られることはなくなるじゃないですか。それで「無敵化」するというか、怒っていることもアホらしくなるんです。怒ると自分にストレスがかかるので、自分ルールをうまく消すことの方が大事なんだろうなというマインドになったから、徐々に怒ることがなくなってきています。「それもあり」「なんでもあり」だな、と。

東京の成城には成城憲章というルールがあるのですが、聞いたことはありますか?

G:
初めて聞きました。

永崎:
私もテレビで初めて知ったのですが、成城にはすごく細かい自治体独自のルールがあるらしいです。でも実は、そういう成城が一番ご近所トラブルが多いらしく、「厳密なルールを作れば作るほど、問題は減らずに、逆に増えていくんだろうな」とテレビを見て思いました。

フィジーだと、もちろん家と家の境界線はあるんですけど、間に塀がない。「どの辺が境界線なの?」と家主に聞いても「大体あの辺じゃない?」みたいな感覚です。やっぱり曖昧にしておくって重要だな、と。


G:
ルールを盾にして争いが起こるんですね。フィジーでは物事を曖昧のまま置いておく、というお話がありましたが、所有権は法律では決まっていないんですか?

永崎:
法的には決まっているんですが、それを国民がどう解釈するのか、というところで。

G:
法律があまり重視されていないのが、逆にいい方に働くということなんですね。

永崎:
そうそう。

G:
永崎さん自身は自分ルールを消していけるようになるまで、どれくらいかかりました?

永崎:
どこかのタイミングで変わったというよりは、右肩上がりです。今も発展途上、という感じかな。フィジーに来ている日本人留学生たちの間でも、「それが面白い」って思える人たちと、怒り狂う人たちで二分化されます(笑)

僕は、日本と比較するところまではいいと思うんですよ。それが異文化交流だと思うから。でも、幸福度の境目って、それに腹を立てる人と、面白いと感じる人の違いにあるんじゃないかなと思います。


G:
受け入れていけるか、っていうことですね。

永崎:
「これも面白いね」みたいな。微妙な差だと思いますけどね。怒ると頭も痛くなるし、実害がでるので、僕の場合は実害を避けるという方向性で調整していきましたね。

G:
先程医療の話が少し出ましたけど、フィジーの人たちは死に関する考え方や、死生観も日本とは違うんですか?

永崎:
そこはクリスチャンだから、「神様がそのタイミングを決める」「タイミングが来たね」という感じです。とはいっても、ものすごく泣きますけどね。

あっさりしているわけではない。しかもフィジー人は繋がりがすごく多くて、友だちが多いので、死に直面することが多いんです。知り合いが死に続けていって、悲しみにふける。だからこそ逆に、一緒にいる「生」を「あはははは」と一緒に笑ってたいね、っていう感覚が強くなると思うんですよ。

◆「お金持ち」ではなく「時間持ち」であること
G:
日本に比べて人の死に触れる機会が多いんですね。

永崎:
あとフィジーの人たちには時間的な余裕があって、物理的に会いやすいというのもあります。


日本だと忙しいから、繋がりを強めるための時間投資がしづらいですよね。「年に1回会って」とかそんな感じ。誰かが亡くなったところで、「明日プレゼンやんなきゃいけないし」と、深く悲しみに暮れている時間もあまりない。

フィジー人はお金持ちじゃないけど、「時間持ち」だから、繋がりが深くなるし、そのぶん悲しみは深くなる。悲しみが深い分、やっぱり「今を大事にしようね」と。意識的じゃないかもしれないですけど、無意識レベルでそんな状態だと思います。

G:
「時間を持っている」っていうところが幸福の鍵になってくるということですか?

永崎:
時間持ちはやっぱり重要だと思いますね。彼らは旅行者や留学生たち、つまり英語が下手な日本人にでも付き合ってくれます。

僕は色んな国を旅したんですけど、世界は2つに分けられると思っています。1つは旅行者に対してフレンドリーに話しかけて、時間を共有してくれるんだけど、それはお金目的である、という多くの発展途上国の人たち。そして、お金を目的にせず旅行者に話しかけない、時間を共有してくれない、忙しい先進国の人たち。大体その2つに分かれるなと思ってたんですけど、フィジーに行ったときに第3のオプションを初めて見ました。「目的なく話してくる人たち」という。

G:
確かに、外国で「目的なく話しかけてくる」という現地の人にはあまり会ったことがない気がします。

永崎:
あと時間以外の要素でいうと、「好奇心」ですね。彼らは関心があって、バス停でただ一緒に待っているだけなのに「どこから来たんだ?」「結婚しているのか?」「何しに来たんだ?」と、ボコボコと聞いてくるんですよ。人に全く関心がなければ聞いてこないですよね。フィジーの人たちからあまり「向上心」は感じませんが、「好奇心」はすごく強いものがあると思います。

「好奇心」って他人と比較して優劣がつくものじゃないですよね。誰かと比較する価値を持たないものだから、みんなが好奇心を持てば持つほど、なんとなく愛が溢れてくるね、みたいなところがあると思います。

ハーバード大学が75年かけて行った研究で「幸福=愛である」という結果を示したんですよ。

人を幸せにするものは何か?ということがハーバード大学の75年間の研究で明らかに - GIGAZINE


愛の反対語は無関心だとよく言いますが、無関心の反対って関心なんですよね。そう考えたら、愛と関心ってイコールで結ばれることになります。幸福=愛=関心なんですよ。

好奇心が強いっていうところで、その人は愛情深く幸せだってことが計れちゃう。そういうことだと僕は思っています。だから「フィジー人がハッピーなのは好奇心が豊富だから」という風にも解説できます。

G:
なるほど。永崎さんは元々好奇心が強そうなイメージがあるんですけれども、フィジーで暮らすことによってさらに好奇心が湧いた、というのはありますか?

永崎:
僕はもともと人に対してすぐ質問するタイプなんですけど、日本だとあまり質問を続けると変な雰囲気になっちゃうじゃないですか。でも、フィジーでの図々しさに慣れたら、あまり空気を読まずに聞けるようになったというのはあります。フィジーに行って、図々しいね、馴れ馴れしいねって言ってもらえるようになりました(笑)


G:
目指している姿になれたんですね。

永崎:
「感じよく図々しい」っていう状態を目指しています(笑) ただただ図々しいだけだったら、不快感を持たれちゃうかなって思うので。

図々しいとか馴れ馴れしい人がいないと、その場にコミュニケーションだってなかなか生まれづらいじゃないですか。そういう役割って、社会にとって必要な潤滑油みたいなものだと思うんです。

G:
話が変わりますが、永崎さんの本の中で、一番お気に入り、ここが好き、というところはどこでしょうか?

永崎:
デザインは、めっちゃ気に入ってます。中のイラストは、編集長のアイデアなんですけど、デザイナーに左手で描いてもらったんですよ。


G:
左手で。

永崎:
フィジー人のゆるさを表現するために、利き腕じゃない腕で、なるべく汚く描いてくれ、と。「もっと汚く!」っていう要望をしてたらしいです。

G:
なかなかない要望ですね(笑)

永崎:
だから、このイラストを見たときに最初「ええ~これで行くの?マジで?」とは思いました。「これだと表紙やばいんじゃないの?」思いましたけど、すごくかわいくて。

内容で言えば最後に「幸福は義務である」ということを書いているんですけど、それは好きかも。

フィジー人みたいに適当でサボりまくる民族が、みんなが幸せである義務に関しては世界で一番真面目にやってますよ。日本人みたいに真面目な人たちは意外とそこサボってるね、という。

◆CHO(チーフ・ハピネス・オフィサー)という仕事
G:
永崎さんはフィジーで語学学校のマネージャーをされていましたが、今は日本に戻ってきていると聞きました。

永崎:
英語の語学学校で10年半働いて、「そろそろやめたいです」ということで、去年の12月末に退職し、日本に一時帰国しています。


40歳定年制って聞かれたことはありますか?「40歳でリタイア」という意味ではなく、「75歳くらいまで生き生きと働くために、40歳くらいでいったん区切りをつけよう」という提案なんです。

人生100年時代、75歳まで働くとすれば40歳時点でも、まだ35年もの期間を働くことになります。いま40歳なので、会社をやめて立ち止まり、これからのライフキャリアを考えつつ、育児を満喫したり、面白そうなプロジェクトに乗っかったりしています。

前職が英語学校運営だったこともあって、教育系のオファーをいくつかいただいており、アジアやアフリカ、フィジーでの学校運営にアドバイザー的に関わっています。

G:
それは日本の留学生に向けた語学学校ということですか?

永崎:
ローカル向けの教育機関もありますし、留学生向けの語学学校(アジアやフィジー)もあります。留学生向けのものは、ターゲットはアジア人がメインです。英語というよりはライフスタイルをアップデートするような学校というコンセプトになります。

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https://colors-fiji.jp/campaign/sekai.html


今、日本でも「人生100年どう生きるか?」というテーマがよく議論されるじゃないですか。

G:
そうですね。

永崎:
これからは言語能力よりも、そういうものの方に価値が出てくると思います。フィジーでたくさんの留学生を見てきましたが、常識を揺さぶられるようなコミュニケーションを多く経験するんですよね。だから、英語の勉強だけにしておくのはもったいない、と。


「どう生きるか」というライフスタイルは細かく分解できると思うんです。仕事とか、お金とか、健康とか、仲間とか、恋人とか、どこに住むかとか、価値観とか。

たとえば日本人にとってすれば「途上国」と言われる国の人たちと会ってコミュニケーションをとることによって、そういう論点について新しいアイデアを掴んで、それをみんなで議論しながら、自分の「こう生きたいね」というものをクリアにしていく、というようなものがあるといいかな、と。語学はツールですから、留学に行って英語だけやっても、もったいないですし。

英語をやる価値って実はそういったものにあるな、と思っています。日本語を喋っている時って、日本の文化を背負った状態で喋るから、日本の常識がどうしてもこびりついたまま話してしまうんです。

でも、英語になるとジェスチャーが増えたり、英語の文化を乗せた状態で話しているから、二重人格じゃないですけど、基本的な人格から離れやすいんですよね。そのタイミングだと新しいこと、新しい価値観は入りやすいんですよ。

G:
それは永崎さんの経験から至った考えですか?それとも、留学生たちを見てそういう風に感じられた、ということですか?

永崎:
両方ですかね。留学生って、日本もしくはそれぞれの国に帰った後に「留学どうだった?」って絶対聞かれます。その時に語るべきものがないというのが、留学生にとっての一番のリスクだと思うんです。


G:
確かに、そうですよね。

永崎:
それだと「何を学んで来たんだ?」となるから。その時に「こんなことあって、あんなことあって」っていう話がたくさん出てきて、最後の方に「そういや、英語もめっちゃ伸びたね」と、そういうコメントが出るような学校にできたらいいなと思います。

語学学校って「死刑制度に賛成ですか反対ですか」というような社会問題をよく扱って議論するんです。語学学校に行ったことはありますか?

G:
いや、ないです。

永崎:
語学学校ではいろんなディスカッションをするんですけど、僕は、そこにすごく価値があると思っているんです。日本の教育の中だとそういうことを考えさせる機会があまりないので。

社会問題もいいですが、ライフスタイルにより直接的に関わるような問いを投げる学校にしていきたいですね。「田舎と都会、どっちに住みたいか」とか「お金持ちと時間持ち、どっちになりたいか」とか。


G:
学校運営のアドバイザー以外にも何かされていますか?

永崎:
日本のある会社さんで、CHOをやらせてもらっています。CHOって聞かれたことありますか?

G:
チーフ・ハピネス・オフィサーですか!


永崎:
日本だと目新しいんですけど、実はシリコンバレーだとめちゃくちゃ有名になってきているんです。従業員の幸福度を高めることが、企業自体のパフォーマンスや顧客の満足度を上げる可能性があるということで。


シリコンバレーの例は従業員の幸福度というところに矢印が向いていますが、僕自身はもう少し広い範囲の幸福度を意識しています。従業員やその家族、顧客やその家族、そして彼らが所属するコミュニティーも含むようなイメージです。

学校運営でも結局はステークホルダー(関係者たち)の幸福度を考えています。いかにその人の人生に寄与できたか、留学生としての生活を人生のターニングポイントにできたかで測ることになると思います。なかなか難しいところなんですが、でも逆に言うと、そこが面白いのかな、と。

G:
本日はどうもありがとうございました!

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in インタビュー, Posted by logq_fa